Capire il rating SHARP

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14 comments posted
Ottimo Approfondimento...

Complimenti Alax. Ci voleva proprio un approfondimento sui significati dell`iconografia Sharp. Fra le altre cose interessante perche` le differenze non si riuscivano a quantificare, e con questa spiegazione lo si puo` fare meglio, capendono quanto importanti siano.

Edit : -> correggere: Basso in Passo (vedi paragrafo SNELL)

Posted by frabiker (non verificato) on Mar, 06/07/2010 - 00:27
sai qual'è la cosa che più mi

sai qual'è la cosa che più mi piace di questo sito e in particolare dei tuoi articoli Alax? Che citi sempre le fonti di quello che dici.

Potrebbe sembrare un'operazione banale o scontata in un sito che tratta di informazione, ma il solo fatto che qui lo si faccia accresce di molto il lavoro che si svolge in queste pagine.

Un bel pollice in alto! ^^

Posted by Arrotino86 on Mar, 06/07/2010 - 07:23
Mi sembra pero' che SHARP non

Mi sembra pero' che SHARP non valuti la possibilità di impatto con oggetti accuminati, e nemmeno doppio impatto sul singolo punto.
Per non parlare poi di comfort dopo ore sotto il sole, malditesta, rumore.
Speriamo di impattare precisi su uno dei cinque punti, altrimenti che succede?

Personalmente trovo SHARP un'ottima base di partenza alla quale tutti i produttori si dovrebbero uniformare per poi migliorarla.

ritratto di oceano1969
Posted by oceano1969 on Mar, 06/07/2010 - 08:43
a memoria: lo sharp prevede

a memoria: lo sharp prevede 32 impatti, fatti su taglie diverse comprate in negozio. 

Si tratta di impatti realizzati su superfici piane e ad ricurve e a diverse velocità.

leggiamo prima: http://sharp.direct.gov.uk/content/sharp-testing 

Personalmente trovo l'omologazione un minimo e lo sharp -per ora- il massimo nella valutazione dei caschi. È l'omologazione che prevede pochi impatti e test, NON LO SHARP! 

ritratto di Alaxandair
Posted by Alaxandair on Mar, 06/07/2010 - 11:55
Ho trovato molto utile

Ho trovato molto utile l'articolo. Personalmente, ho scelto il mio casco AGV per i risultati ottenuti con il metodo SHARP (5 stelle). Non ho le conoscenze adatte per poter definire l'omologazione il minimo ed il metodo SHARP il massimo. Ho consultato un paio di articoli, piuttosto tecnici, che "spazzano via" il modello teorico alla base dei test SHARP ritenendolo non scientificamente valido. Naturalmente, se il modello è errato si possono effettuare anche 100 impatti per un casco ed ottenere risultati non validi (la regola è del tutto generale). Come già scritto le mie conoscenze non sono tali da consentirmi di criticare il metodo e, sicuramente continuerò ad usarlo come riferimento. Concludo ricordando che proprio "il doppio impatto sullo stesso punto" è una delle maggiori anomalie dell'omologazione. Quante probabilità abbiamo di impattare due volte sullo stesso punto in occasione di uno stesso incidente? Se poi, dovessimo impattare due volte sullo stesso punto in occasione di due diversi incidenti, significa che siamo proprio degli sprovveduti (per non aver sostituito il casco tra il primo ed il secondo incidente).
Ciao

Posted by Vittorio Gagliardi on Mar, 06/07/2010 - 15:10
Non so se e` stato gia`

Non so se e` stato gia` discusso, ma sarebbe interessante se ci aprissi una discussione (costruttiva, secondo i dati raccolti). Certo che la valutazione Sharp, cosi` come e` descritta non mi pare da buttare (attenzione anche all`accelerazione/trauma subito dal cervello nell`impatto) mi pare tecnicamente valida, quantomeno un`ottima base di partenza. L`alternativa piu` valida dove sarebbe? Le Omologazioni classiche non e` che siano poi chissa` quanto articolate (anzi spesso sono di una banalita` disarmante).
Il Test Sharp deve essere criticato, ma al solo fine di migliorarlo e affinarlo ; non sarebbe male se ci fosse un serio oppositore, potremo incrociare i dati e arrivare ad una verita` migliore. Se e` lo Sharp a darci indicazioni sulla qualita` protettiva dei caschi, significa che la norma di Omologazione attuale, e` una bozza che da un quadro volgarmente generico e appossimativo, cioe` non permette di apprezzare le differenze, ma premia tutti coloro che fanno il minimo, senza evidenziare l`eccellenza. E questa e` la vera critica da sollevare, il vero scandalo.

Posted by frabiker (non verificato) on Mer, 07/07/2010 - 23:35
chi fa opposizione ai test

chi fa opposizione ai test sharp di solito si trova a tre stelle con caschi che vuole vendere a più di 500 euro e non propone altre alternative valide ai test sharp. se dici che un test non è scientifico devi dimostrarlo, ma ci vogliono fatti, devi cioè creare uno stesso casco che prende 5 stelle sharp ma non passa le omologazioni... ovviamente ciò è impossibile perchè lo sharp restringe molto il campo delle omologazioni, ne è un sottoinsieme...
per le omologazioni vanno bene anche i caschi a scodella... che nei test sharp neanche vengono provati perchè non proteggono nulla...
da ingegnere posso asserire che esiste validità scientifica in ciò che fanno proprio perchè hanno valutato la fisiologia dei danneggiamenti cerebrali sia in termini di picchi di accelerazioni sia in termini di tempi di applicazione e valutano con dei simulacri-strumentati di testa i tempi e le sollecitazioni, se non è scientifico lo sharp test allora non sono scientifici gli euro-ncap che usano i manichini interi (lo sharp usa le teste di quei manichini), non sono scientifiche tutte le prove che si facevano per simulare i lanci spaziali ecc ecc ecc...
se valutassimo i danni alla testa solo in base alla resistenza della scatola cranica e delle meningi si potrebbe girare in moto con una latta di aringhe in testa...
ogni test che rende più performanti i dispositivi di sicurezza tende a migliorare il mercato, chissà perchè alcune case che si sono trovate con caschi da 3-4 stelle o meno hanno provveduto rapidamente a recepire le caratteristiche costruttive-strutturali e hanno realizzato caschi da 5 stelle immessi rapidamente sul mercato e testati rapidamente da sharp dietro caldeggiamento delle stesse case costruttrici...
questi ulteriori dettagli sui colori nelle zone di impatto differenziano ulterirmente definendo una scala più accurata, ci sono i 5 stelle tutti verdi, quelli con un po' di giallo ecc ecc... quindi il non plus ultra è ancora più definito...

Posted by Mago on Gio, 08/07/2010 - 10:15
Si ma .....

Da ingegnere NON posso asserire che esiste validità scientifica in ciò che fanno proprio perché NON conosco il modello teorico che utilizza il metodo SHARP. Come tecnico, personalmente, se non conosco non asserisco niente. Posso naturalmente affidarmi alla valutazione di chi ha competenze sull'argomento. Infatti, ritengo (non asserisco) che il test sia valido e sulla base di esso ho comprato il mio casco. La validità scientifica non può essere provata dall'utilizzo degli stessi manichini del test EURO-NCAP. Ai manichini sono collegati dei sensori che trasferiscono i dati ad una "macchina" che li elabora sulla base di un modello teorico ipotizzato. Concordo che il mercato viene migliorato dai test che rendono più performanti i dispositivi di sicurezza ma, non da "ogni test". Inoltro (solo per completezza) il link ad uno degli articoli che ho citato in un mio precedente post: "http://www.righttoride.co.uk/virtuallibrary/ridersafety/Critical_evaluation_SHARP.pdf".

Posted by Vittorio Gagliardi on Gio, 08/07/2010 - 11:27
in realtà è proprio li che

in realtà è proprio li che sta il bivio... parlare di modello teorico su rilievi sperimentali non è propriamente corretto... semmai si si deve parlare di scalatura al vero dei dati, ossia l'utilizzo di opportuni numeri adimensionali per riscalare il dato misurato in condizioni difformi dal vero a condizioni al vero.
La citazione sulla tipologia di manichini-sensori era semplicemente per specificare che sono manichini realizzati secondo parametri "antropomorfi", ossia che riproducono caratteristiche come pesi e densità dei vari strati tissutali fino al punto di rilievo.
una volta acquisito e scalato il dato al vero non esiste modello teorico ma semplicemente raffronto brutale tra le misure e i valori statistici (lo so, la statistica è una brutta bestia) delle casistiche di incidenti ricavati e pesati secondo considerazioni mediche-fisiologiche (e qui sta la questione, se i parametri che usano hanno valenza medica o meno, ma da quanto mi sono potuto documentare sembrano coerenti con le caratteristiche fisiche medie)
ho definito non corretto parlare di modello perchè come ben sai se introduco l'argomento di modello sto definendo qualcosa di calcolabile secondo più o meno complesse formulazioni matematiche anche senza la necessità di test sperimentali, che saranno atti soprattutto alla validazione dello stesso.
in parole povere se testo la flessione di un cassone alare la misuro su un modello in scala per poi "riscalare al vero" i dati ottenuti e confrontarli brutalmente con le previsioni e le necessità progettuali.
certo il modello di ala deve essere realizzato secondo regole di scalatura coerenti ma qui il problema non sussiste, loro provano gli stessi caschi che sono in vendita...
l'unico dubbio che mi può venire in mente magari è relativo più alla confidenza statistica dei rilievi, se avessero più fondi potrebbero realizzare molte più prove su uno stesso tipo di casco...
non parliamo quindi di non scientificità delle prove riferendoci a modelli semmai parliamo di dubbi di tipo statistico...
Per definire se un metodo è scientifico o meno basta ricordare il metodo induttivo
* Osservazione : la gente si scassa il capo anche col casco
* Esperimento : studio le forme della testa, dei caschi, è la fase più lunga, definisco la posizione della sensoristica ecc ecc...
* Correlazione fra le misure: interpello i medici e consulto le statistiche sui traumi (ahimè troppe) scalo al vero i miei dati e confronto brutalmente, interpreto i risultati

da qui in poi serve per la numerica e le formulazioni teoriche ma la Sharp non vuole assolutamente definire delle formulette matematiche da dare ai produttori per prevedere se il casco è 5 stelle o meno... loro hanno già i loro algoritmi
* Definizione di un modello fisico
* Elaborazione di un modello matematico
* Formalizzazione della teoria

IMHO

Posted by Mago on Gio, 08/07/2010 - 12:44
cari ingegneri

Rischio di perdermi sulla questione.

Però mi permetto di ricordare che tempo fa a proposito di Sharp ho ripubblicato alcune trattazioni critiche e analitiche sulla metodologia dello Sharp. Quella critica di un professore, quella analitica di un ente terzo che analizzava il lavoro dello Sharp.

Personalmente non ho letto i tomi, ma se interessa dovrebbero essere facilmente recuperabili.... oltre alla valutazione critica citata da Vittorio, c'è l'altro documento, negli allegati in fondo a questo post

http://www.motosicurezza.com/?q=forum/sharp-shoei-xr1100-suomy-vandal-5-...

ritratto di Coniglione-OldAdm
Posted by Coniglione-OldAdm on Gio, 08/07/2010 - 21:09
Consiglio di leggersi il

Consiglio di leggersi il secondo documento ( http://www.motosicurezza.com/sites/default/files/Risposta-tecnica-critic... ), che è la risposta di sharp alla critica (che è nata da una sorta di equivoco). E in questo secondo documento si parla anche di confort e simili.
Nel documento, tra le varie informazioni, c'è una tabella con tutti gli impatti sharp.

ritratto di Alaxandair
Posted by Alaxandair on Ven, 09/07/2010 - 06:55
Ingegnere o non, credo che

Ingegnere o non, credo che qui conti SOLO informarsi adeguatamente, e avere la capacita` di farsi una opinione obiettiva.
Anche io ho dato parecchi esami di Inegneria (sara` un caso ??? si vede che qualcosa ci accumuna) ma non abbiamo strumenti per confutare un metodo, il titolo non basta...

A me pare che dalle spiegazioni di Alax (le prendo per vere), il metodo pare piu` approfondito dell`Omologazione base. Il discorso dell`accelerazione subita dal cervello, e degli impatti esterni (nei punti caldi) mi pare gia` un`ottima base di partenza. Per altro test effettuati in laboratori attrezzati.

Altrimenti con l`Omologazione standard tutti sono a pari classifica, Sharp invece vuole premiare l`eccellenza. I caschi non sono tutti uguali, pertanto non capisco perche` le norme di Omologazione non evidenzino questa cosa (e` scandaloso). Devo leggere la contro critica di Sharp (e il fatto che ci sia stata una Contro-Critica, e` un buonissimo segno secondo me).

Io mi preoccupo che non ci siano inquinamenti commerciali (anche questo sarebbe un grave scandalo, ma per ora non dubito, si tratta pur sempre del ministero dei trasporti)
ma voglio pensare che ai produttori, piuttosto, convenga cominciare a progettare i caschi secondo criteri piu` attenti, prendendo in considerazione sia la norma di Omologazione SIA il test Sharp.

Quindi se si realizza questo, SICURAMENTE, il test Sharp ha fatto qualcosa di buono.

Posted by frabiker (non verificato) on Ven, 09/07/2010 - 09:37
E' vero ...

... ci siamo persi.
Ho già scritto "........ le mie conoscenze non sono tali da consentirmi di criticare il metodo e, sicuramente continuerò ad usarlo come riferimento. ....".

Non sono i titoli che mi convincono di qualcosa o del suo contrario.

E' vero il metodo sembra più "rigoroso" di quello adottato dall'omologazione tradizionale. In generale però, ed è vero per qualsiasi prodotto, non è compito dell'Omologazione differenziare. Un prodotto o è omologato o non lo è. Le norme di omologazione non devono (attualmente) evidenziare niente. E' questo è vero a livello globale. Naturalmente, recepisco con estremo interesse qualsiasi informazione che mi aiuti a discriminare la qualità di un prodotto.

Se i produttori realizzeranno i propri caschi sulla base del test SHARP sicuramente la metodologia avrà fatto qualcosa di buono. E' successo anche per i test EURO-NCAP. Naturalmente la metodologia deve essere valida.

P.S.: Se qualcuno dovesse tirare fuori un test che afferma che la Safety L2 protegge meno della Safety L1 confuterò il metodo anche senza informarmi adeguatamente.

Posted by Vittorio Gagliardi on Ven, 09/07/2010 - 10:19
Ma si e` chiara la tua/vostra

Ma si e` chiara la tua/vostra posizione,
e` proprio quello il discorso la mia critica va al fatto che l`Omologazione non riesce a premiare l`eccellenza, ma fa passare tutti gli accettabili.

Per questo parlo di scandalo.
Dovremo richiedere maggiore attivita` nella definizione di queste regole.
Dal punto di vista MEDICO, STATISTICO, TECNICO.

Guarda il paraschiena, il fatto che ci sia un Liv.2 di Omologazione e` un fatto importantissimo, perche` se prendi un Liv.1 non regge il confronto. Poi dopo ognuno sceglie magari per comfort o altro, essendo consapevole che non sta acquistando l`eccellenza. Una Omologazione Standard (supponiamo Liv.1) senza la definizione di un Liv.2 di eccellenza sarebbe una grave mancanza. Almeno su questo ci hanno lavorato. A breve credo si renda necessaria l`introduzione di un Liv.3 visti i miglioramenti nel settore.

Tutto questo porta i produttori ad investire e a migliorare i propri prodotti.
Anzi li costringe a farlo per stare sul mercato, possibile che nessuno lo capisca?
Eppure ci sono personaggi preposti e pagati per pensare a queste cose.

Allora ci lamentiamo che gli AirBag (liberamente venduti) esplodono come gavettoni,
la lamentela va rivolta a chi non definisce regole di Omologazione (differenziate).

E` un discorso che parte o da valle (NOI) o da monte (Quelli che decidono sulle Omologazioni) chi sta in mezzo (I produttori) deve solo adeguarsi. Non si esclude nessuno, tutti possono partire dal livello minimo accettabile, chi vuole, pero`, puo` presentarsi direttamente al pubblico con l`eccellenza e se riesce a tenere i prezzi bassi,
puo` permettersi di restarci (sul mercato). Quindi si toglie una fetta di potere al Marketing (NON E` CHE IL PROBLEMA E` QUESTO?).

MA SE Noi non facciamo partire il discorso (a valle) e se quelli che decidono le Omologazioni non lo fanno partire (a monte), chi decide? quelli in MEZZO!
(per altro liberissimi di farlo)

Posted by frabiker (non verificato) on Ven, 09/07/2010 - 22:50